主持人：蔡中岳(地球公民基金會台北辦公室主任)
與談人：賴中強(反黑箱服貿民主陣線召集人)、蔡佳泓(台灣守護民主平台理事)
王廣鴻整理
蔡中岳
從稍早的討論中我們可以知道選舉制度和憲政體制之間的緊密關係，在這之前台灣有所謂「憲法133」的行動，目的是為了要修改有關罷免的規定，前幾天更是有「憲法130」的行動，目的是要下修投票人年齡的門檻，希望能夠由現行的20歲改成18歲，甚至是16歲。在所有有關選舉的規範中，確實都跟憲法有相當緊密的關係，所以從過去台灣政黨政治的發展到選舉制度的變革當中，例如在3月30日這一波的行動當中，有50萬人上街頭，可是有哪一個民意代表可以代表這50萬人嗎？不管是從中央級的立法委員或是地方級的縣市議員，我們都找不到可以代表這50萬人的民意代表，所以這似乎代表台灣的政黨政治和選舉制度發生了一些問題。接下來的兩位都是在台灣這些公民運動中，對於選舉制度有相當深入研究的人，想必大家都以為賴律師只有在研究兩岸關係，其實不只，讓我們首先歡迎賴律師。
賴中強
我們這個階段要討論的是關於選舉和政黨制度，我這一個部份是以選舉制度的改革做為主軸，這包括三個部分，第一是國會選制的改革，第二是地方議會選制的改革，第三是其他相關的議題。
關於國會選舉制度的改革，我們先來看一下現行制度的缺失，以下的論述都是延續2008年「選制改革推動聯盟」，這個聯盟的時空背景是2008年1月台灣首次在國會選舉中採用單一選區兩票制，而這次選舉的結果又令大家非常訝異，國民黨總共獲得了五成多一些的選票，但是卻囊括了75%以上的席次；另外除了國民黨和民進黨，其他的小黨全軍覆沒，包括我們現在看到的親民黨和台聯黨，這些結果引起大家的討論，究竟「贏者全拿」的選舉制度到底是不是好的國會選舉制度呢？所以澄社、婦女新知基金會、台灣勞工陣線等等NGO就組成了選制改革推動聯盟，他們認為單一選區兩票制中大約七成的席次都是從區域選出來的(除了原住民選區的6席之外都是)，這樣可能會造成一些問題，首先是國會沒有辦法等比例反映選民的選票，這以第七屆最為嚴重，而第八屆國民黨獲得了44.5%的政黨票，總席次則是占56.6%，取得了穩定的絕對多數，這也是我認為馬總統到了執政後期往往一意孤行的結構性原因。
另外則是造成多元價值與進步力量被扼殺，因為代表進步力量的小黨會無法在這個制度之下取得國會席次，在單一選區下每一個選區只會選出一位，這代表通常必須取得過半數的民意才可以當選，加上台灣的選民結構很平均，除了北部偏藍、南部偏綠之外，我們沒有例如整個選區住的都是勞工、代表勞工的政黨容易在此當選的社會特性，所以在台灣的單一選區之下會導致沒有小黨可以取得(50%+1)的選票當選；而在政黨比例代表方面，則是有5%的比例門檻，代表進步力量的小黨也很難在這個狀況下當選，以第八屆為例，政黨票中總共有6.4%的小黨沒有取得任何國會席次，也就是有6.4%的國民在國會中沒有代表，這個數字在第七屆更高，有11%的選民投下的政黨票，所屬的政黨在國會中沒有任何代表，我相信實際的情況應該比這個數字更高，我們做過統計分析，在第七屆以前的國會選舉，大概會有兩成的人投給非國民黨和民進黨的候選人，包括投給無黨籍的候選人，但是到了單一選區兩票制之後這個數字降到11%，也就是實施新的選舉制度之後，大概有一成的人因為制度而必須改變他的行為，所以將這些因素考慮進來的話，這個國家有20%的人民在國會中沒有第一偏好的代表。
第三個制度缺失是憲法制衡機制失靈，我們知道在目前這個制度之下，可能會有一個政黨以五成多一點的選票，囊括大多數的席次，這個最離譜的就是在第七屆，第七屆剛選舉完的結果是國民黨取得超過75%的席次，也就是說所有的反對黨席次低於25%，這樣會造成憲法賦與少數的制衡機制失效，若政黨的藩籬無法被打破的話，根本不可能提出不信任案、總統罷免案、申請大法官釋憲、否決多數黨提出的修憲提案(門檻分別為1/3和1/4)，當然會有人說這個情況到了第八屆已經有所改善，憲法賦予的制衡權力就是為了保障少數者在必要時可以發動的權力，但是如果這個制度不變的話，第七屆的情況還是有可能再次出現(單一政黨的席次超過2/3或3/4)，那麼這個權力將會消失。
第七屆的選舉結果，和馬政府一意孤行、不顧反對黨的反對推動兩岸政策非常有關係，在當時國會8個委員會、16席召委中，在野黨沒有獲得任何分配的席次，所有的議案都是由執政黨控制，直到2010年的立委補選之後，翁金珠和劉建國當選召委，開始要求政府對兩岸的談判提出專案報告，讓少數黨的牽制力量逐漸能夠發揮，從這裡我們就可以看到國會少數黨的席次多寡，關乎我們的民主體制是否能夠健全發展。
在2008年選制改革推動聯盟提出的建議方案中，首先就是提高不分區的席次，讓區域立委和不分區立委的比例為1：1(各79席、總共158席)，這是參考自德國的制度；第二則是單一選區兩票制由現行的並立制改為德國的聯立制，聯立制就是由政黨票來決定國會的總席次分配，例如甲黨得到44%的政黨票，那麼甲黨能夠分配到的總席次就是44%，如果已經有10席的區域立委，那麼將總席次扣掉區域的席次，就是甲黨不分區的席次，確保國會的總席次分配與政黨票比例一致；第三就是降低政黨比例5%的門檻，保障小黨的參政權。
我們用第八屆的投票結果來比較一下現制和改革後的差異，國民黨的政黨票是44.5%，但是分配到的總席次是64席(56.6%)，民進黨的政黨票是34.6%，分配到的總席次是40席(35.4%)，台聯黨的政黨票是9%，卻只分配到2.7%的席次，親民黨的政黨票是5.5%，也只分配到2.7%的席次，而綠黨、新黨、健保免費連線各有1.7%到1.2%的政黨票，他們得到的席次都是0；如果我們使用新的制度的話，國民黨總共可以分配到70席，因為他們在區域中已經當選48席，所以不分區只會分配到22席，民進黨總共可以分配到54席，扣掉區域當選的27席，他們就可以在不分區分配到27席，台聯黨總共可以得到14席、親民黨9席、綠黨3席、新黨3席、健保免費連線2席，無黨籍則是有區域的3席，這樣的選舉結果可以讓國會的席次和政黨票成比例，另外則是即使選民投票行為不變，套用新制的話國民黨會失去國會的絕對多數，台聯黨和親民黨的席次會大幅增加，綠黨、新黨、健保免費連線則可以取得國會席次，並且綠黨可以成立黨團、參與政黨協商，除此之外民進黨、台聯黨、親民黨和綠黨的席次總合80席是過半數的，因此如果在某些重大法案他們有共識的話就可以讓法案通過，大家覺得這樣子的制度是否比較好呢？
除了國會選舉制度的改革，我們也要同時思考地方議會選舉制度的改革，大家可以思考的是，地方議會要不要有政黨比例代表？如果有的話，是否可以改善我們地方議員偏向選民服務、缺乏理念型議員的問題，以及解決地方派系把持議會的問題，而這也牽涉到我們國家是否要承認地方政黨，如果承認的話我們可以想像一下，例如彰化縣地方野鳥保護協會的一群人，也許可以在彰化縣議會有代表，這樣對於我們的地方政治與地方選舉的生態是否是一個正面的方向？另外也有幾個問題應該要和選制改革一起思考的，例如參選保證金的門檻、不分區列名的門檻、政黨補助金和政治獻金抵稅的門檻、公費選舉等等，這些都是接下來公民憲政會議在討論選制改革應該要討論的問題，謝謝大家。
蔡中岳
讓我們謝謝賴律師，賴律師剛剛前面用了比較多篇幅介紹現在政黨比例代表制和單一選區的制度，確實現在政黨制度和選制有許多可以改革之處，我只想到一件事情，因為我來自花蓮，在花蓮選立委和選縣長是一樣困難的，因為都只有一席，差別只是在於有沒有原住民的代表而已，所以現有的制度確實存在各式各樣的問題。那麼接下來我們請政大選研中心的蔡佳泓老師，他同時也是台灣守護民主平台的理事。
蔡佳泓
從前面的討論中我們已經討論很多關於憲政制度、選舉制度和政黨政治，剛剛關於選舉制度的討論也講到很多重點，那我就稍微提一下，我們的總統和縣市長選舉是單一選區，而立委選舉則是再加入了兩票制，這是學習日本的制度而不是德國的，但是我們的縣市議員則是複數選區，像我們目前縣市議員的選舉已經如火如荼地展開，我們可以發現有許多不熟悉的新面孔，以大台北地區來說大約只要得到1萬多票就可以當選議員，這樣的複數選區是不是對我們國家是好的呢？一般的政治學者都認為，以前立委的選制加入不分區，確實有助於形成政黨的比例，也就是說當選立委沒那麼困難，而且席次又比較多，當然其中有些人會走偏鋒，有些人素質不太好卻也可以當選，但是研究發現這可以避免贏者全拿，而且也比較符合比利性，所以我們可以從比較大的方向來思考這個問題。
接下來是我們對於選舉制度改革的一些解釋，為什麼我們要從以前的制度改成現在的制度，同時也來思考說以後我們要改成什麼樣的制度，首先就是減少憑藉少數選票就可以當選的情況，第二就是希望減少有效政黨的數目，第三則是希望減少黨內派系的數目，例如民進黨的派系特性很像日本的自民黨，都是在中央的層級，而國民黨的派系就比較再於地方層級，很多學者認為好的兩黨制較容易形成政策，而且也較容易凝聚共識，但是顯然這些理想的情形實際上並非那麼好。
另一方面就是大家比較忽略的總統選舉改革，2000年國民黨的執政意外地被終結掉，就像前幾年日本的民主黨也終結了自民黨長期以來的執政，有些人認為這是因為大黨內部自相毀滅所致，但是不可否認的是選舉制度的改革也可能是一個轉捩點，不過這在台灣會造成立委候選人向總統靠攏，因為總統的資源比較多，造成藍綠的對立越來越嚴重，加上台灣不同於日本的內閣制，我們沒有辦法透過選後的政黨交易成為國家領導人，因為總統只有一席且又是直接民選，所以大黨和小黨完全沒有合作的動機，這對於民主不是一個很好的現象，因為在這個過程中小黨沒有辦法參與，來自社會的力量也沒有辦法進來，兩大黨可能會越來越腐化、越來越無法回應人民，這樣就算是民選的總統對我們的民主也不會有好的影響。
除此之外，選民在總統或是立委選舉中也失去了投給小黨的誘因，這其實不意外，例如前面看到的高門檻和單一選區，導致小黨的生存空間並非那麼大；而在減少派系鬥爭方面，由於國民黨和民進黨的黨主席都是以直選產生，所以黨內之黨的派系自然也沒有太多合作的誘因，而且黨主席為了鞏固競選總統的實力，也會逐漸發展出自己的派系，所以選舉制度的改革對於這一項似乎沒有太大改善。
但是我們的研究也發現一項優點，那就是不分區的名單提供了非專業政治工作者參與政治的管道，讓國會更多元，還有憲法增修條文和選罷法規定的，婦女在不分區名單的名額不得少於1/2，可是在這之外就沒有其他優點了。
就如同剛剛提到的現行選舉制度缺陷，不分區的門檻非常不利於小黨，所以小黨必須花許多時間教育選民，希望能分裂投票、將政黨票投給小黨，而大黨就沒有這個動機，分裂投票當然需要策略性，我們發現第七屆時儘管有不少人投給小黨，但是很多人都不知道小黨必須跨過5%的門檻才能分配席次，假如他們了解這個之後，出於自利的動機可能就不會有那麼多人投給小黨；而在選舉補助方面，我個人認為應該要和政治獻金互補，這個原則是避免被大黨壟斷，因為有些人是越選越有錢，政治獻金也沒有嚴格地查核，他們一方面從國家得到補助，另一方面又從民間得到政治獻金，這似乎對於真的想要從政的年輕人很不公平，所以最低得票門檻應該要下修，以利小黨生存；還有一點就是選區規模小，造成許多立委強調服務而非政策制定，使得議事效率不彰。
我們的選舉制度和憲政體制應該是互相影響的，民選總統和單一選區都更加強化了兩黨制，而兩黨制又造成制度不容易變動，所以我們應該要來思考如何從現有的體制來鬆動它，其實現在我們的政治參與程度越來越高，公民團體的力量也越來越明顯，那我們是不是要來思考，多元政治才是未來台灣該走的路呢？可是在現有的選舉制度和憲政體制之下，總統制和兩黨制似乎已經結合在一起了，而單一選區又更進一步強化了這個制度，總統很難超越政黨，因為總統制不像內閣制可以進行選後的政治交易，所以總統完全不需要顧及小黨的立場，只需要思考內閣的職位安排和未來的提名等等，造成總統的思維很難超越政黨，無法達成我們期待中的總統是超越五院，而且總統可以透過行政院長決定閣員的去留，造成權責不明的狀況，這是我們目前制度的問題。
雖然選制的改變讓政黨政治成為了中心，但是政黨卻也不是唯一的民意，理想上政黨應該要關注政策制定以及發揮政治上的功能，但是在道德上現在的政黨比較不重視這一塊，總統甚至還可以指揮最高行政首長、部會首長、國安、司法、監察和考試，其權力可說是非常大，當然總統也可以自我限縮，但是一旦想要擴權的話是幾乎沒有辦法制衡的，而總統選上了之後也不需要任命立委為部會首長，造成立委認為不需要去重視政策制定，若是在內閣制之下這就不一樣了。
最後就是建議的部分，由於選舉制度和憲政體制相互影響，因此首先就是要改革選舉制度，包含提高不分區席次的數目和比例，讓更多元的團體和個人能夠進入國會，以及修改關於政黨補助金的相關規定，讓政黨的競爭更加公平，如果國會多元化的話或許倒閣的難度會降低，面臨到這種不確定的情況，意味著總統必須更重視小黨的意見和民意，我的討論就到這邊，謝謝大家。